Skip to content

בין גזע למעמד

מתן קמינר

סוציאליסטים מציבים את מושג המעמד במרכז הניתוח החברתי והפוליטי שלהם, לעתים עד כדי התעלמות מסוגיות של גזע. אך בין העמדה הזאת לעמדה שרואה בגזענות סוגיה נפרדת ואוטונומית, קיימת אלטרנטיבה - ניתוח של הדרכים השונות שבהן גזע ומעמד מבנים האחד את השני.

המאבק על האסי בישראל והמהומות בארצות הברית בעקבות מותו של ג'ורג' פלויד, העלו על פני השטח סוגיות של גזע, אתניות ומעמד. לעתים קרובות הדיון באירועים מהסוג הזה מרודד לעמדה שרואה בגזענות את חזות הכל או מנגד, רואה בהבדלים מעמדיים כגורם הקובע בחשבון אחרון. ישבנו לשוחח עם מתן קמינר, אנתרופולוג שחוקר את הנושא וכותב על היחס למהגרי עבודה תאילנדים בישראל.

אלי למדן (פיגומים): שלום מתן, נושא השיחה שלנו הוא גזע ומעמד במחשבה הסוציאליסטית וחשיבות המושגים האלה להבנתנו את המציאות והפוליטיקה. אבל לפני שנצלול לתוך הנושא עצמו, אשמח שתציג את עצמך לטובת אלה מהקוראים שלנו שלא מכירים אותך.

שמי מתן קמינר, סיימתי דוקטורט באנתרופולוגיה באוניברסיטת מישיגן בארצות הברית לפני שנה. המחקר שלי עסק במהגרי עבודה מתאילנד בישראל, ספציפית בערבה, ועל היחסים שלהם עם מעסיקיהם. אני מתעניין בקשר בין יחסי העבודה – שנהוג לחשוב עליהם קודם כל כחלק מהספרה הכלכלית – לבין יחסים גזעיים, אתניים שעליהם נהוג לחשוב כחלק מהפוליטיקה הלאומית. אני חושב שהדברים האלה מתנגשים אבל גם מתרכבים אחד עם השני בהיסטוריה ובהווה של ההתיישבות העובדת, ובמיוחד סביב העסקת מהגרי העבודה מתאילנד. כרגע אני עמית במכון בובר באוניברסיטה העברית. חוץ מזה אני חבר בוועד של  ארגון ״אקדמיה לשוויון״,  שם אני עוסק בין היתר באיגוד עובדים ומאבקי עובדים באקדמיה.

מאז שחשבנו לראשונה לדבר על העניין התרחשו כמה וכמה אירועים – בעיקר ההתקוממות סביב הרצח של ג'ורג' פלויד בארצות הברית – שחידדו אצלי מאוד את החשיבות של הנושא. האירועים עוררו ויכוח בשמאל האמריקאי על ההסברים השונים לדיכוי שממנו סובלת הקהילה האפרו־אמריקאית. מצד אחד היו כאלה שהדגישו את ההיבט המעמדי של הדיכוי הגזעי ומצד שני כאלה שהאשימו את הראשונים במעין "רדוקציוניזם מעמדי" וטענו שהניתוח המעמדי לא יכול להסביר את הגזענות בחברה האמריקאית. באופן רחב יותר, אני חושב שלדיון הזה יש רלוונטיות למקום שאנחנו חיים בו, כי לדעתי אפשר לראות הרבה קווים מקבילים בין הגזענות לסוגים אחרים של אפליה ודיכוי על רקע זהות כזאת או אחרת: דתית, אתנית, לאומית וכדומה.  

אני חושב שהצגת את תמונת המצב האינטלקטואלית בצורה די הוגנת. בוא נתחיל בארצות הברית ואחר כך נעבור לישראל. חשוב גם לדבר על ההבדלים: קטגוריות גזעיות שמיובאות ממקומות אחרים יכולות להועיל אבל יכולות גם להזיק אם לא משתמשים בהן בצורה זהירה ולא חושבים על ההבדלים. הוויכוח, כפי שאתה מציג אותו, הוא בין שתי נקודות מבט על המציאות ששתיהן חלקיות. האחת היא זו שמתנגדיה מכנים בשם "רדוקציוניזם מעמדי", כלומר המחשבה שקטגוריות מעמדיות הן הקטגוריות המשמעותיות, החשובות והקובעות בכל מה שקשור לדיכוי שאנשים חווים ולמבנה החברתי של הדיכוי הזה. לפי התפיסה הזאת, מה שנקרא ״זהויות״, כמו מגדר, גזע או נטייה מינית הן מעין תופעת קצה, משהו שאולי נחווה כדבר מרכזי אבל בעצם איננו מרכזי מנקודת המבט של המציאות החברתית האמיתית, העמוקה. העמדה ההפוכה היא זו שרואה בקטגוריות הזהותיות שאנשים חווים אותן בצורה ישירה, כדבר החשוב היחיד. בגרסאותיה הקיצוניות, היא מובילה לאשליה שעל מנת להיפטר מהגזענות, כל מה שצריך לעשות זה להעביר אנשים כל מיני סדנאות מגוון (diversity) כדי שהם יפסיקו להיות גזענים ברמה האישית. זה גם סוג של wishful thinking ליברלי שאני חושב שהוא מאוד מאוד מסוכן.

האמת היא – ופה אני לא ממציא שום דבר אלא הולך בעקבות הוגים כמו וויליאם אי. בי. דו בויז וסדריק רובינסון – שאם אנחנו רוצים להבין את הקפיטליזם לא בתור הפשטה אלא בתור מערכת ממשית ששקועה בעולם, אנחנו חייבים לשים לב לכך שקפיטליזם וגזענות תמיד הולכים ביחד, מן הלידה של שתי המערכות האלה. הקפיטליזם מתחילתו נבנה על סחר בעבדים ועל שיטת המטעים בעולם החדש, ועל זה בעצם נבנתה המהפכה התעשייתית באנגליה: על הכותנה שהגיעה מן הדרום האמריקאי, ועוד לפני זה על הסוכר והטבק של הקריביים, שגודלו בידי עבדים.

העבדות המודרנית היא שיטה שבנויה על הפיכתה של הקטגוריה הגזעית לעניין משפטי. זאת אומרת, בחברות האלה הגזע לראשונה עובר קודיפיקציה משפטית ושאלות של "מיהו שחור ומיהו לבן" הופכות להיות שאלות שהמדינה קובעת בהן מסמרות. כדי להבין את הקפיטליזם עד היום אנחנו צריכים להבין את האופנים שבהם היררכיות גזעיות מופעלות: בין אם זה בצורה תרבותית, ברמת חיי היומיום של מיקרו־אגרסיות שאנשים מקבוצות מדוכאות חווים; בין אם זה ברמה של אפליה מבנית כמו קבלה למקומות עבודה, השכלה, דיור וכן הלאה; בין אם זה ברמה של אלימות משטרית שאנשים מקבוצות מוגזעות, כמו השחורים בארצות הברית או הפלסטינים בישראל חווים; ובין אם זה במערכת העולמית שמבוססת על אזרחות לא־שוויונית, מערכת שבה האזרחות שלך קשורה בצורה הדוקה לגזע. הרבה מאוד מסיכויי החיים שלך במערכת הזאת הם בעצם גזעיים, והרבה מהשיח על הגירה הוא במסווה שיח על גזע.

באיזה מובן השיח על הגירה הוא שיח על גזע?

אני יכול לתת דוגמא מישראל, מראיון עם אלי ישי, שהיה שר הפנים ב־2012. ישי נשאל על פליטים ומבקשי מקלט ממזרח אפריקה שהגיעו לישראל, וענה כי ״רוב האנשים שבאים הנה הם מוסלמים שחושבים שהארץ בכלל לא שייכת לנו, לאדם הלבן״. יש הרבה צדדים מעניינים באמירה הזאת, אבל אני רוצה להתייחס רק לנושא של ״האדם הלבן״. הרי אלי ישי עצמו הוא פוליטיקאי מש"ס, ממוצא צפון אפריקאי, כך שהוא שייך לשתי קבוצות שנחשבות מסורתית בתרבות הישראלית ל"שחורות"  – גם בתור מזרחי/צפון אפריקאי וגם בתור חרדי. מה שישי עושה בציטוט הזה הוא לקחת אידיאולוגיה אירופית וצפון אמריקאית, האידיאולוגיה של העליונות הלבנה, ומנכס אותה כדי להציג את עצמו כמגן של ישראל, כמדינה לבנה, מפני ההמונים השחורים המפחידים שלכאורה נוהרים אליה מלב המאפליה של היבשת השחורה.

האמירה הזאת מעניינת כי היא מראה שמה שאנחנו רואים בתור קטגוריות יציבות לכאורה של גזע הן בעצם תוצאות של תהליכים, של הגזעה (racialization) שמתרחשת ללא הרף. מושגים של גזע כל הזמן משתנים, ושחקנים חברתיים שונים משתמשים בהן לצרכיהם בדרכים אסטרטגיות. כל זה לא בא כהוא זה להחליש את הממשות הקונקרטית מאוד של קטגוריית הגזע כפי שהיא נחווית. חלק מהעבודה האקדמית שלי מבקשת להבין להבין איך ההגזעה עובדת ביחס לעובדים תאילנדים בישראל, קטגוריה שנחשבת שולית מאוד, לא רלוונטית למערכת הישראלית. אין פה כל כך הרבה אסייתים והאסייתים הם לכאורה לא חלק מהסיפור הפוליטי, הלאומי והגזעי שקורה בין יהודים לערבים. אבל אני חושב שלמדתי הרבה דווקא מזה שהסתכלתי על סוגי הגזעה שאוכלוסיה כל כך שולית עוברת בארץ, ועל איך שההגזעה הזאת משעתקת את השוליות של הקבוצה הזאת.

גזענות וקפיטליזם

אולי נחזור קצת אחורה, לבסיס. הצגת תמונה מאוד מורכבת של מעמד וגזע אבל בוא ננסה לפרק אותה. איך היית מגדיר מעמד ואיך ניתן להבין את הקטגוריה הזאת מבלי ליפול לאותו "רדוקציוניזם מעמדי"?

יש שתי מסורות במדעי החברה שמתעסקות עם מעמד, המסורת הוובריאנית והמסורת המרקסיסטית, ואני מתבסס על המסורת המרקסיסטית. בשביל מרקס מעמד הוא בעצם יחס בין בני אדם שמתווך בידי חפצים באמצעות מערכת של רכוש. מה זה אומר? החברה הקפיטליסטית מתחלקת ברמה המופשטת ביותר לשני מעמדות: אלה המחזיקים בבעלותם אמצעי ייצור ואלה שלא. מכיוון שכולנו זקוקים לאמצעי ייצור כדי לייצר את הדברים שאנחנו צריכים בשביל לחיות, נוצר מצב שאלה שאין להם אמצעי ייצור משל עצמם, שהם הרוב הגדול, נאלצים למכור את כוח עבודתם לאלה שיש להם. כוח העבודה שהם מוכרים ניחן ביכולת לייצר יותר ערך ממה שגלום בכוח העבודה עצמו. לא אשחזר עכשיו את כל התיאוריה, אבל מה שחשוב לקחת מכאן לדיון שלנו הוא שתחת הקפיטליזם, מעמד הוא יחס בין בני אדם. מעבר לזה, מעמד גם יכול להיות זהות של קבוצה של בני אדם ברגע שהיא מתחילה להתארגן פוליטית. זאת אומרת, ההזדהות של האנשים עם המעמד שלהם, התארגנות בארגונים מעמדיים כמו ארגוני עובדים או מפלגות, זה לא דבר שקורה מעצמו וזה לא משהו שצריך לקחת אותו כמובן מאליו. נוסף על כך, מכיוון שבחברות הקפיטליסטיות הקיימות באמת יש קורלציה גבוהה בין מעמד לקטגוריות אחרות כמו גזע, הרבה פעמים אנשים יפעלו בצורה מעמדית בלי לקרוא לזה פוליטיקה מעמדית.

זה מה ש"רדוקציוניסטים מעמדיים" מפספסים הרבה מהזמן. אם הם לא רואים דגל אדום, או לא שומעים דיבור מפורש על מעמד או על סוציאליזם, או לא רואים סמלים שהם יכולים לזהות בתור הסמלים הנכונים, אז הם לא רואים פוליטיקה מעמדית. למשל, ההתקוממויות הנוכחיות סביב Black Lives Matter בארצות הברית. השאלות שהתנועה הזאת מעלה הן שאלות קונקרטיות מאין כמוהן. הדרישה המרכזית והבסיסית ביותר של התנועה היא שהמשטרה תפסיק לרצוח שחורים. לא מדובר כאן על עניין תרבותי, זהותי, סימבולי, או שום דבר כזה. זה הכי קונקרטי וממשי שיכול להיות. לכן זה גם מעמדי, כי יחסים מעמדיים הם תמיד יחסים קונקרטיים. ללכת ולהגיד שעד שלא תנסחו מחדש את הדרישות שלכם במונחים אוניברסליסטיים, שלא מתייחסים לזהות הספציפית שדרכה אתם חווים את הדיכוי שאתם חווים, מעבר לזה שזה שטותי לחלוטין, יותר פוליטיקת זהויות מזה לא יכולה להיות. זה להגיד, אם אתה לא הולך עם הדגל שאני קבעתי שהוא הדגל שלך ולא אומר את הסיסמאות שאני אומר שהן צריכות להיות הסיסמאות שלך, אז אני לא מזהה את המאבק שלך בתור המאבק שלי. פה באמת הגישה הזאת הולכת לאיבוד. כמה אנשים מחזיקים בגישה קיצונית כמו זו שניסחנו כרגע? אולי לא הרבה. אני חושב שבתוך השמאל האמריקאי (ואפשר לדבר על מאבקים דומים גם בשמאל הישראלי) יש מגוון וניואנסים ורצף בין דרכים שונות לראות את המציאות, ותמיד צריך לשאול טקטית בנוגע לסיטואציה מסוימת מה הפרשנות שלהם למציאות. אבל זה טוב לפעמים לעשות קריקטורה קיצונית של עמדות, אפילו רק כדי להבין מה עומד בבסיס הלוגיקה כאשר בפועל הדברים יותר מורכבים.

הזכרת בדברי הפתיחה שלך את תפקידה של ההגזעה ושל מושג הגזע להתפתחות של המערכת הקפיטליסטית. האם תמיד במצב של חפיפה בין מעמדות שונים לזהויות אתניות שונות נוצרת הגזעה של המעמדות? מה השורשים של ההמשגה הזאת דווקא במונחים של גזע?

אין פה שום דבר שהוא הכרחי במובן המופשט. תהליכים של הגזעה הם תמיד תהליכים היסטוריים שקורים בהקשרים ספציפיים וקונטינגנטיים. אם לדבר על ארצות הברית, שזה מקרה שאני מכיר יחסית טוב וגם מקרה שנחקר לעומק, בתחילתו של הסיפור הקטגוריה ״עבד״ לא הייתה מובחנת בצורה מאוד ברורה מקטגוריה של אדם חופשי. למשל, הרבה אנשים הגיעו לאמריקה בהסדר של "עבדות חוב". לא היה להם כסף לשלם עבור המסע, אז הם נכנסו ליחסים עם מישהו ששילם את עלות המעבר, והם בתמורה עבדו בשבילו בחינם מספר מסוים של שנים, בדרך כלל שבע שנים. הרבה אנשים לבנים עשו את זה. אז גם היה רצף יותר רחב בין מעמד של "אדם חופשי" למעמד של "עבד", וגם לא היה שום קשר הכרחי בין המוצא של האדם, או צבע העור שלו, לבין המעמד המשפטי שלו.

המערכת הזאת התפתחה במושבות האמריקאיות מפני שנוצר מצב שמי שהיה חופשי ללכת, הלך. היו המון שטחים פנויים וכל אחד היה יכול לתפוס איזה שטח ולהתפרנס שם בעצמו, בין אם תוך מלחמה באינדיאנים המקומיים או תוך הגעה להסדר איתם. זה יצר בעיה בשביל המערכת, שהייתה מערכת קפיטליסטית ורצתה לייצר מוצרים כמו סוכר וטבק לייצוא לאירופה, בעיקר לבריטניה, והייתה זקוקה לעובדים בשביל זה. במצב שבו האדמה זולה ואפשר להתפרנס ממנה בקלות, קשה מאוד למצוא עובדים בשכר, בטח עובדים בשכר נמוך מספיק כדי להשאיר רווחים. ככה נוצר מצב שעל מנת שהקפיטליזם באזור הזה יתרומם היו חייבים כוח עבודה כבול, שלא יוכל ללכת לשום מקום. כל עוד לעבד היתה אפשרות לברוח מהאדון שלו ולהיטמע בקהילה המקומית, היה קשה מאוד למצוא אותו אחר כך ולשעבד אותו מחדש.

במצב הזה הקטגוריה הגזעית שהתפתחה הגדירה אנשים מאפריקה בתור אנשים שהם שונים מהותית, בתור אנשים שהמצב הטבעי שלהם הוא שעבוד. תמיד היו שחורים חופשיים, אבל הם היו היוצאים מן הכלל שכל הזמן נאלצו להוכיח שהם ראויים להישאר חופשיים באמצעות מסמכים משפטיים. המצב הזה איפשר להשאיר אוכלוסייה משועבדת, ואפילו להגדיל אותה באמצעות ריבוי טבעי וייבוא. האידיאולוגיה שצמחה סביב זה טענה שזה המצב הטבעי שלהם, שמגיע להם להיות משועבדים, שהם ירצחו את הלבנים אם תהיה להם הזדמנות או שהם סתם עצלנים. כל האידיאולוגיה הזאת צמחה כדי להצדיק מערך שהיה הכרחי על מנת שהקולוניות האלה ימשיכו לתפקד בתור יצואניות של מוצרים כמו טבק וסוכר, ומאוחר יותר כותנה. אז במקרה הזה גזע, או בנייתה של ההיררכיה הגזעית מתוך אלמנטים שהיו בתרבות קודם לכן, הפכה להיות משהו הכרחי ופונקציונאלי לצרכים של אנשים שרצו להתעשר בצורה מאוד מסוימת. יותר מאוחר בארצות הברית התפתח המצב שדו בויז מנתח באמצעות אחד המושגים החשובים שלו, "השכר של הלובן" (wages of whiteness). זהו סוג של פרס או פריווילגיה שאנשים לבנים מקבלים מעצם היותם לבנים. גם אם אתה עני וחסר רכוש, אם אתה לבן באמריקה יש לך כבר מההתחלה זכות הצבעה, זכויות אזרח ואתה יכול להרגיש שאתה חלק מן המעמד השליט. העובדה הפוליטית הזאת היא עובדה מאוד עמוקה שמעצבת את הפוליטיקה האמריקאית עד ימינו. הרבה אנשים, מדו בויז והלאה, השתמשו בעובדה הזאת כדי להסביר בין היתר את התופעה המצערת שבארצות הברית מעולם לא קמה מפלגת פועלים סוציאל־דמוקרטית רצינית.

אז אם אני מבין נכון, במונחים האלה אי אפשר לדבר על גזענות לפני התקופה הקפיטליסטית. כלומר זה נבנה אולי על יסודות קדומים כלשהם, אבל המצב הזה מוקצן ומקובע על בסיס החברה המעמדית הקפיטליסטית לטובת עשיית הרווח של בעלי ההון.

כן, בהחלט. גזענות היא לא תכונה נצחית של האופי האנושי. אנשים לא גזענים מטבעם וגזענות זה דבר שצריך ללמד. כמו כל אידיאולוגיה חדשה, גם כשהגזענות מופיעה היא נתקלת בהתנגדות, והיא צריכה לנסח את עצמה מולה. את האופן שבו הגזע הולך והופך להיות קטגוריה יותר ויותר ברורה במהלך העת החדשה המוקדמת אפשר לראות בתוצרים תרבותיים שונים, למשל במחזות של שייקספיר: ״הסוחר מוונציה״, ״אותלו״ ו״הסופה״. שלושתם מחזות שעוסקים בצורה מעניינת בקטגוריות של גזע, בעולם שבו הקטגוריות הללו עדיין מתעצבות.

החוקרת אלה שוחט מספקת עוד זווית מעניינת מאד על המקורות של האידיאולוגיה הגזענית. באחד ממאמריה שוחט מתמקדת בשנת 1492. זאת שנה חשובה משתי סיבות: קולומבוס מגיע בשנה הזו לאמריקה וגם נחתם בה הגירוש של יהודי ומוסלמי ספרד. בין שני האירועים האלה יש קשרים מאוד חזקים. אחד ממקורותיה של האידיאולוגיה הגזענית הוא בספרד, בתקופה שאחרי הגירוש. בישראל פחות יודעים את זה, אבל כפי שהיו אנוסים יהודים היו גם אנוסים מוסלמים. במשך מאה עד מאתיים השנים שאחרי הגירוש, החברה הקתולית בספרד נכנסה לבולמוס של ניסיון לגלות מיהם יהודים או מוסלמים נסתרים. הרעיון היה שאם אתה "נוצרי חדש", כלומר  אם ההורים או הסבים שלך לא נוצרים, זה הופך אותך לאחר, זה הופך אותך לנחות. וזה משהו שלא היה קיים בנצרות לפני כן; זאת הרי דת שנוסדה על ידי יהודים, וגייסה לתוכה אנשים מכל מיני מוצאים. ברגע שקיבלת את ישו בתור המשיח, זה לא אמור היה לשנות בכלל מי ומה היית קודם. אפשר לראות איך בספרד של ראשית העת החדשה מופיע מושג של גזע, לאו דווקא בתור משהו שקל לזהות מבחוץ, כי כל הרעיון לגבי האנוסים הוא לזהות מהם על אף שהם נראים כמו כל אחד אחר. אז גזע הוא לא תמיד דבר שנורא קל זהות אותו, כמו במקרה הקלאסי של שחורים מול לבנים, ושאלות של אנטישמיות ואיסלמופוביה, כפי ששוחט מראה, הם בעצם גם צדדים מאוד עמוקים וקמאיים של הגזענות המודרנית.

לאומנות וגזענות בישראל

זה מעביר אותנו טוב לשאלה הבאה שרציתי לשאול אותך. האם אפשר לראות דמיון בין התפיסות הגזעניות לבין האידיאולוגיות הלאומיות בכלל ותפיסות אתנו־לאומיות בפרט? על אילו קשרים אתה יכול להצביע כאן, אם בכלל?

זאת שאלה רחבה מאוד, וכבר דיברנו קצת על הגירה בהקשר הזה. באופן כללי לאומיות, כמו גזענות, היא תופעה שמתרחשת בד בבד עם הצמיחה של הקפיטליזם, לא קודם. שאלת הקשר בין לאומיות לקפיטליזם היא סבוכה מאוד ואני אפילו לא רוצה לנסות לסכם אותה בכמה משפטים. אבל חשוב לי להגיד כאן משהו על הרעיון שיש לאומיות אתנית ולאומיות לא־אתנית, אוניברסליסטית לכאורה. הדוגמה הכי מובהקת שניתנת ללאומיות לא־אתנית בדרך כלל היא הלאומיות של המהפכה הצרפתית. לכאורה קיים המודל הצרפתי מול המודל הגרמני, הפולקיסטי. ומשום מה מספחים את המודל האמריקאי למודל הצרפתי, למרות שלהגיד על הלאומיות האמריקאית שהיא לא קשורה לגזע ואתניות זה אבסורד, מהסיבות שדיברנו עליהן קודם. אבל גם לגבי צרפת התפיסה הזאת בעייתית. 

אחת המהפכות החשובות בעולם, שלא זוכה כלל לכבוד ולהערכה שהיא ראויה להם, זוהי המהפכה בהאיטי. האיטי הייתה קולוניה צרפתית שנשלטה בידי מיעוט לבן, וקרקעותיה עובדו על ידי רוב גדול של עבדים שחורים. בעקבות המהפכה הצרפתית, עם הכרזת זכויות האדם והאזרח, פרצה מהפכה גם שם. מיד המהפכנים בצרפת נחלקו בשאלה האם גם לעבדים בהאיטי מגיעים חירות, שוויון ואחווה כמו לאזרחים הצרפתים. מלבד מיעוט רדיקלי בקרב היעקובינים, הדעה הרווחת הייתה שלא. בסופו של דבר נפוליאון שלח גייסות להאיטי כדי לדכא את המהפכה. בגבורה שאין כמוה, וגם קצת בסיוע של אנגליה, שהיה אינטרסנטי כמובן, המהפכנים בהאיטי הצליחו להדוף את הפלישה הצרפתית וזכו בעצמאותם. בתמורה לעצמאות הזאת הם שילמו מחיר כבד מאוד לא רק בחיי אדם, אלא גם בכך שהם נאלצו להבטיח להחזיר לצרפת את שוויו של הרכוש האבוד, כלומר שלהם עצמם – כי הם היו הרכוש. זה הכניס את האיטי למלכודת של חובות שהיא לא יצאה ממנה עד היום. היא המשיכה לשלם את החוב ואת הריבית עליו אל תוך המאה ה־20. 

נראה לי שקצת הפלגתי בסיפור על האיטי, אך הנקודה היא שהלאומיות המודרנית, כפי שהיא באה לידי ביטוי לראשונה במהפכה הצרפתית ובמהפכה האמריקאית, היא מוגזעת מראש. תמיד יש לה, לפעמים במובלע ולפעמים במפורש, תוכן גזעי כלשהו. גם אם האזרח מוגדר על הנייר בתור ישות אזרחית נטו, שאין קשר בינה לבין מוצא או צבע עור, אנחנו רואים שבפועל זה כמעט אף פעם לא ככה וכמעט תמיד מתקיים קשר הדוק בין תפיסות לאומיות לתפיסות גזעיות. זה כמובן נכון גם לגבי הציונות.

כאן עולה השאלה על המקרה הישראלי שהוא מורכב מאוד במובן שיש לנו פה את השבר הבסיסי בין יהודים וערבים, שמתבטא באפליה גזענית כלפי הפלסטינים, בין אם הם אזרחים ובין אם לאו. בנוסף קיימים גם דפוסי הגזעה בתוך החברה היהודית בין יהודים ממוצאים שונים. אז איך אפשר להבין את המקרה הישראלי בתוך המסגרת שהצגת, כאשר המקרה הוא כל כך מרובד ומרובה זירות?

אני מסכים איתך שהמציאות הישראלית מאוד מורכבת אבל חושב שאפשר להבין אותה, ושוב המפתח הוא ההיסטוריה. צריך לזכור שקטגוריות גזעיות הן תמיד תוצרים היסטוריים, שזה לא משהו שיש לו אופי נצחי או קבוע. כל אחת מהקטגוריות שהזכרת, וכמה שלא הזכרת, הן תוצרים היסטוריים. למשל, ההנגדה בין יהודים לערבים:במשך ההיסטוריה עד לעליית ההגמוניה הציונית היו אנשים שהגדירו את עצמם כיהודים וערבים בו־זמנית, ובאופן כללי שני המושגים הללו לא נתפסו כמוציאים אחד את השני עד שלב מאוד מאוחר במאה ה־20. באופן דומה צריך לחשוב על אשכנזים ומזרחים. ההבחנה בין עדות בעולם היהודי קיימת כבר מאות שנים אבל ביסודה היא הבחנה בין נוסחי תפילה ולעתים גם הבדלים הלכתיים. אבל יהודים שהיגרו ממקום למקום נהגו לאמץ את מנהג המקום. לא הייתה תפיסה שזהות עדתית זה משהו שאתה תקוע איתו. האשכנזיות והמזרחיות כפי שאנחנו תופסים אותן היום הן תוצרים של המאה ה־20 בישראל. הקטגוריה המזרחית כשלעצמה היא קטגוריה שנוצרה כאן, שאיחדה הרבה קבוצות שקודם לכן לא היה ביניהן קשר שהבחין אותן משאר העולם היהודי. לפני הסיפור הישראלי, תימנים ומרוקאים לצורך העניין, לא ראו את עצמם כשייכים לקטגוריה משותפת, מנוגדת לאשכנזיות. גם הקבוצות האתניות הפנים־יהודיות האחרות שאנחנו מכירים היום בישראל קיבלו את ההגדרה שלהן כאן. מה שאנחנו חושבים על  "רוסים" או "אתיופים", עם כל הסטריאוטיפים והתוכן התרבותי שאנחנו נוהגים לייחס לקטגוריות האלה, לא היה קיים. חשוב מאוד לזכור את הדברים האלה.

בהקשר יותר רחב, הציונות היא תנועה קולוניאלית של סוף המאה ה־19 שמתחברת היטב למגמות שקורות בעולם הרחב יותר באותה התקופה. תקופה שבה הקולוניאליזם הולך ומקבל הצדקות גזעניות מפורשות יותר ויותר, במסגרת מה שמכונה "הגזענות המדעית". אנשים כמו נורדאו או רופין היו מושפעים מאוד מהרעיון של יהודים בתור גזע ושל הציונות בתור פרויקט של טיפוח הגזע היהודי, בעצם סוג של פרויקט איגני. האנשים האלה קיבלו הרבה מאוד מהנחות היסוד האוריינטליסטיות והגזעניות שהתפתחו באירופה הנוצרית באותה התקופה, גם לגבי יהודים וגם לגבי עמי המזרח. הדברים האלה הלכו וקיבלו נפח בתוך הפרויקט הציוני ובמדינת ישראל במיוחד אחרי העליה ההמונית של יהודים מארצות ערב בשנות החמישים והשישים. אז מתחילה להיווצר מה ששלמה סבירסקי ודבי ברנשטיין קוראים לו "חלוקת עבודה עדתית" בישראל. כלומר, הולכת ומתפתחת זיקה מאוד חזקה בין מעמד חברתי־כלכלי לבין עדה, או אתניות, או "גזע", אם תרצה לקרוא לזה כך. ערבים בתחתית הפירמידה, מעליהם יהודים מזרחים ולמעלה האשכנזים. כל הדברים האלה ממשיכים להשתנות. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה בה הקשר בין מעמד לאתניות אמנם לא נעלם, אבל הוא הופך להיות הרבה יותר מסובך. בעשורים האחרונים נוצר מעמד בינוני מזרחי, שהולך ומקבל נפח פוליטי, תרבותי וכלכלי מאוד חשוב במדינה.

עוד דבר שחשוב לשים לב אליו זה המידה הגדולה שבה יש "עירוב גזעים" בין אשכנזים למזרחים בישראל בעשורים האחרונים. אחת התוצאות של ייבוא קל מדי של קטגוריות גזעיות מארצות הברית היא עיוורון לאפשרות התמשכותן של היררכיות גזעיות תוך כדי עירוב. הדוגמה הקלאסית לכך באה מברזיל. ברזיל היא חברה שיש בה שחורים, לבנים והמון קטגוריות ביניהן. היום זה כבר לא ממוסד כפי שהיה פעם, וישנה אידיאולוגיה רווחת בברזיל, כמו בארצות רבות אחרות באמריקה הלטינית, שטוענת כי הם בכלל עיוורים לגזע ולא חושבים על זה, מה שקצת מזכיר את ישראל. אבל בפועל מחקרים מראים, ללא קושי מיוחד, שצבע העור שלך בהחלט קובע, או משחק תפקיד מאוד מרכזי בסיכויי החיים שלך בברזיל. זה שיש ארבעים קטגוריות במקום שתיים לא הופך את זה לפחות מובהק.

בישראל אחת הבעיות היא שאין לנו למעשה סטטיסטיקה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא שואלת אנשים איך הם מגדירים את עצמם מבחינה אתנית, כמו שהרשויות בארצות הברית עושות. הסטטיסטיקה היחידה שיש לנו היא לגבי ארץ לידת האב וארץ לידת הסב. ברגע שיותר ויותר אנשים נולדים בארץ, אנחנו מאבדים את המידע העדתי לגביהם. לכן יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו אפילו לא יודעים כמה נישואי תערובת יש ואיזה אחוז מהיהודים בישראל הם ממוצא מעורב. אמנם יש עבודה סוציולוגית שנעשית על הדברים האלה, אבל היא נעשית באפלה סטטיסטית שהמדינה מייצרת.

לסיום, איך אפשר לתרגם את כל הדברים האלה לטקטיקה ואסטרטגיה פוליטית, לאור זה שסוגיות של מעמד ומוצא אתני או גזעי כרוכות כל כך זו בזו?

זאת שאלה מצוינת אבל אני לא חושב שיש עליה תשובה אחת מופשטת. צריך כל פעם מחדש לבחון את המצב בשטח ולחשוב יחד עם האנשים שנאבקים על איך הם רואים את המצב ואיך אפשר לבנות קואליציות, כי זאת השאלה הכי קריטית. ניקח למשל את תנועת המחאה הנוכחית שצמחה סביב ההפגנות בבלפור. בשאלת הזהות האתנית של התנועה הזאת כבר התפתח פולמוס ער. מצד אחד יש אנשים כמו אבישי בן חיים, הנציג המובהק של התפיסה שאומרת שיש ישראל הראשונה וישראל השניה, וזאת תנועה של ישראל הראשונה. זאת תפיסה א־היסטורית. היא תופסת רגע כלשהו בזמן, מקפיאה אותו והופכת את החלוקה הזאת – שאגב אין בה מקום לפלסטינים בכלל – למשהו קבוע. זה כבר מאוד מטעה ולא מאפשר לראות את ההיגיון שקיים בפועל בתנועה הזאת. אם אתה הולך לבלפור, אתה לא רואה שם רק אשכנזים. מצד שני, אתה כן רואה שם בעיקר אשכנזים וזה דבר שצריך להגיד אותו ולא צריך להיכנס לעמדת מגננה סביבו. אחת הסיבות שאתה רואה שם בעיקר אשכנזים היא שניסוח דרישות המחאה, כפי שהן כרגע, הוא בעיקר במונחים של דרישות פרסונליות כלפי נתניהו. זה משחק לטובת ההיסטוריה שבן חיים מדבר עליה, כלומר ההיסטוריה של העשורים האחרונים, בהם ההצבעה לליכוד ולנתניהו בפרט נתפסת כסממן תרבותי מזרחי מובהק. אבל הדברים לא חייבים להישאר ככה. הייתי אומר אפילו שכדי שיהיה שינוי עמוק ואמיתי בחברה הישראלית, הם לא יכולים להישאר ככה. אבל איך לחבר את התנועה הזאת למאבקים של אנשים שאולי הדרישה להתפטרות נתניהו לא נראית להם כמו הדבר הכי דחוף בחיים, אנשים שאולי גם מתמודדים עם אבטלה ועוני וכל המצוקות שהמשבר הנוכחי מביא עליהם? התנועה צריכה לחשוב איך היא מאפשרת בתוכה גם מקום לדרישות וישויות תרבותיות שמגיעות מתוך מעמד העובדים המזרחי, שכן במידה רבה יש חפיפה בין שתי הקטגוריות הללו – מזרחים ועובדים – אם אנחנו מדברים על הציבור היהודי. לצד זה יש גם את הציבור הפלסטיני במדינה שיש לו את הדברים שמטרידים אותו ואת האחווה שלו עם הפלסטינים בשטחים, שזה דבר מרכזי מבחינתו, וזה לא דבר שהוא מוכן להתפשר עליו. אלה דברים מורכבים מאוד שהתנועה הזאת צריכה להתמודד איתם, אחרת הם יחסלו אותה.                                             

תמונה ראשית: הפגנה של הפנתרים השחורים / אני יגאל (Wikimedia)

פיגומים

מתן קמינר הוא אנתרופולוג, עמית פוסט־דוקטורט במכון בובר באוניברסיטה העברית וחבר הוועד בארגון "אקדמיה לשוויון".